今天很荣幸来到浙江谈谈梁祝和非物质文化遗产的保护问题。关于非物质文化遗产保护，我想最近各种媒体的宣传、报道都比较多，我也不从理论上去展开，我想我们轻松一点，从一些实际的问题上跟大家交流一下。

　　再过几天，国家要公布第一批非物质文化遗产名单，共518项。其中肯定会有我们浙江的梁祝传说。梁祝和非物质文化遗产是怎么联系的，究竟有什么价值值得作为一种文化遗产，这个问题分析了一下还是有味道的。去年10月份，我应文化部的邀请，到北京去审核全国的非物质文化遗产。梁祝的传说，我们浙江也报了，但是梁祝因为是传说，它会流动的，所以全国各地的其他地方也有，经常报道的有河南省、山东省、江苏省，大家都闹得不亦乐乎。

　　就我们浙江省来讲，宁波、上虞、杭州都是这一传说的重要场所。在梁祝的传说争论的背后，大家在争什么？好像说都是要为我们的遗产，多一份遗产这种的资源，大家去争，要去保护，但实际上对遗产的问题未必很清楚，所以会闹出许多我们今天看来是有点令人啼笑皆非的事情。比如说我在北京将上报的梁祝材料全部整合一下,发现北方某地在一个申报材料说,梁山伯与祝英台故事的传说影响极大，在当地的民众中间，形成了好多的习惯，比如说因为马家毁了梁山伯与祝英台的婚事，所以当地的姓马的、姓梁的和姓祝的人家是互不通婚的，这是在当地流传下去的一笔文化遗产。这太荒谬了。假如说这个遗产的价值是姓马的与姓梁的就不通婚了，那不是制造更多的现代婚姻悲剧吗？假如三家之间男男女女谈情说爱，难道就不让他们通婚吗？这个物质文化遗产我们应该提倡吗？还有北方一位著名的法律教授，在报刊上发表文章，说过去宣传梁山伯与祝英台是反封建、追求婚姻自由，从现在的角度看是不对的，他们没有反封建，要反封建的话，早就应该相恋了，他们两个人实际上是懦夫，没有反抗精神，所以梁山伯与祝英台实际上没有多大的价值，完全用现代人的眼光去看这个传说。

　　梁祝对于我们今天来讲究竟有什么意义和价值？我觉得至少三点对我们今天来讲还是值得思考的。

　　第一点，求知的一种欲望。过去我们一讲梁祝，首先讲到的是自由恋爱，其实我们从真正的内核上分析的话，我们发现梁山伯与祝英台对民众的影响，对当代人一种思考，实际上有更多的内涵，读书求知是一个很重要的问题。

　　我们知道梁祝的传说发生于1600年前的东晋时代，一般而言是在宁波首先发生的。因为它和宁波的特有的一种风物和宁波的一种历史相连。比如说梁山伯在宁波宁县当过县令，全国有许多处祝英台和梁山伯的墓，还有什么读书台，在全国只有这一处梁山伯的庙。祝英台当时出来仅仅是为了找一个丈夫和爱人，其实也不尽然。祝英台是女扮男装出来的，而目的更多的是想多学点知识，要进学堂去，这点我们历代的梁祝研究都有所忽视。

　　为什么会形成一个问题？我们南方的文化，就江浙一带的文化，绍我们杭州的余杭文化，可以说在五千年以前是相当的发达，甚至可以说是中国重要的文明的发源地，在你们良渚(余杭)104国道有一块高地还没有开挖，那里开挖出来可能会改变中国的许多考古内容。我们在四、五千年这个地域上的文化相当发达，但是四千年以后有所衰落，原因是多方面，有的是洪水等其他的因素，反正这里的人群就转移掉了，成了一个荒蛮之地，是南蛮东夷。后来因国内的征战，使不少北方地区已经比较发达的文化向南移。到了东晋之后，风气为之变了许多，许多人就开始感到要改变人生，要有所发展，要读书，这股风一直延续到今天，江浙大地上人文荟萃，英才辈出，就是从东晋以来整个尚文的风气有着极大的影响。所以那个时候，嫁女不是说要嫁一个有钱人，不是说嫁个有钱的丈夫就行，她还想要找一个有文化的人，也不是一辈子要靠丈夫，至少自己也能够和丈夫在某种思想和情感上、知识点上能够有一种响应。所以祝英台求知实际上是代表时代的一种女性的追求，求学在传说里面实际上是一个很重要的文化价值内涵。像这种价值内涵，在梁祝传说的地方可以看得到。比如梁山伯是读书比较好的人，所以现在包括宁波地区的小孩要读书大多要到梁山伯去拜拜去，听说梁山伯是吃了鸡蛋以后才开始聪明起来，到了一定的时候还要给他吃鸡蛋，到现在这个风气还有。第二个方面，梁山伯与祝英台对我们今天如果说有一定的启示的话，主要是一种婚姻的模式。这种民间的婚姻一种模式，实际上我们今天还在流行，这种婚姻的模式是什么？我们表面上看到是要有父母之命，媒妁之言起作用，但实际上他们俩人是先相识，至少两个人都心心相印，已经互相之间有爱慕之情，经过了解了，无非是外面再去找一个所谓的媒人来说一下，到我们今天，这种情况在我们广大的乡镇地区还是相当普遍的。我们从传说里面都可以看到，实际上梁山伯与祝英台是先认识，后欲订婚的，这里面是有一种传统的旧的一种婚姻的一种旧套式在里面，这种形式也是中国长期发展一种形态。梁山伯与祝英台不巧，中介的环节没有选好，这个环节没有磨合好。如果是我作为中间人，可能做得比较好，缺少这么一个媒介的人物把这个事情好，可见，这个一种模式不能全然否定。

　　第三点，如果梁祝对我们今天还有意义的话，它代表一种独特的、一种生命的理念和意识----生命的生生不息。这是我们中国人特有的，或者说是我们浙江人首先有的，然后在中国各地有所传承发展。梁祝最后是化蝶了，化蝶这样一个结局，有的人认为是浪漫主义，还有一些人认为是虚幻的，人死了以后哪里能化蝶，根本没有的事。但是这却却反映了我们许多人对生命的认识是独特的。在我们浙江大地的古越人中间，对于生命的理解，有着一种独特的一种感觉，他认为生命是永存的，生命又可以转化的，人死了以后不过是换了一个地方去住住罢了。“吴越争霸”中有一个事件：有一次越国打败了，打得很惨，打到最后已经扛不住了。越王拉了一批囚徒在阵前，每个囚徒几乎光着身子。吴王和他十几万的军队不可一世，感觉到胜利唾手可得，看到越国把罪犯都拉起来到阵前挡一下，感到很好笑。吴王就到阵前说，你们这些囚犯们，我很可怜按你们，越王到现在还把你们送到这里来送死，你们只要放下武器，到我们这里来，我保证你们自由身。这些囚徒一声不吭，此时只听越王一声令下，所以囚徒举起刀全部自杀了。这时阵地上一片宁静之声，寂寞了5、6分钟之后，只听一阵惨叫，吴王的不战而溃，全部跑了。这是古越国的精神。越国人还是靠这种坚韧不拔的一种生命意识，视死如归。我们有一个成语叫“视死如归”，“归”是回家，我死了也是回家，从这个家回到那个家，像我们现在死了以后搬搬家而已，就是从阳宅搬到阴宅，没有死了，将来还可以一块去晒太阳，从来没有想到我会永远的消失。这种生命的意识概念和天地自然共存的一种意识概念，生命可以转化一种理念，是我们古越人一种生命意识。我过去曾编过一部传说，收到几千篇稿子，大部分都是浙江来的稿子，都讲到人死了变成鸟变成草变成什么，人死了以后都会转化的，这种精神延续到今天，就是我们坚韧不拔、生生不息一种精神的延续，这是一个很好的文脉，精神的文脉。相比之下，我们现在怕死多了，我们生命意识也差多了。所以，我感觉到梁祝的传说，要成为一个文化的遗产，它的内涵要有新的一种理解，而不是停在过去一般意义上的，就是婚姻自由这种向往，只有这样才会对我们今天有用。

　　文化遗产是优秀文化的继承。什么是文化遗产？有几个标准。

　　所以有些文化的产生是当地的传统的一个延续，像你们的黄酒，日本也偷过，我知道，台湾人也模仿过。我去年到台湾碰上台湾中国文化大学的一个教授，他讲，台湾做黄酒，大概50、60年代，在海上抓了我们一艘船，发现有黄酒，就把黄酒带回去模仿制造，然后台湾也生产黄酒了。但是随着大陆的开通，台湾的黄酒根本没市场。他们知道我喜欢喝黄酒，就拿台湾的黄酒招待我喝，喝了两口我就吐出来，没有鉴湖的水，黄酒再好也好不到哪里去。黄酒这样的酒历史也很久了，陆游和唐婉的诗里面，就有黄藤酒，就是黄酒，这样的话，至少有千年的历史，所以称得上文化遗产一定要和当地的文化传统相联系。

　　第三点，这种文化遗产还要在现代有所延续，我们有好多东西没有延续下来，你再去称它为遗产，没法称了，没有在今天发生作用，那也不行。

　　第四点，称得上文化遗产很重要的一点，它应该有独特的技艺，生产的技艺。

　　当然，要称得上遗产的，还应该是濒临灭亡的，或者是现在社会中已经开始衰亡了。在现代经济压迫下，这个路不像过去宽了，这个我想大家有深刻的感受。好多传统工艺受到经济大潮的冲击。做一个传统工艺品可能花费时间很长，比如说上海松江的顾绣，绣娘花一年以上的时间才能绣一幅真正的顾绣。真正的顾绣就像一幅山水画、文人画。你不去触摸一下，就以为是哪个文人、哪个画家画的一幅画。一个绣花的丝线要坼开成40、50根来绣的，而我们现在的苏绣，不是对苏州人不公，是在商业化操作下的顾绣的发展，是比较粗的。像这种情况下，大家说，现在哪个女孩子还愿意去这么干？我小时候生活的镇上也养蚕、画花样、绣花，男的画花样，画各种各样的花纹，绣在鞋底上的花样，绣在袖口上的花纹。女的绣花，我过去也会画花样，记得小时候拖鞋的花样都是我自己画的。我们的绣花产品在50、60年代是上海创汇一个重要的来源。整个村镇挨家挨户凡是有女性，没有不绣花。所以，那个时候这个地方女孩子一方面是绣娘，一方面身价很高，出嫁的时候都是高陪嫁。她7、8岁绣花，到20岁出嫁，这些收入都作为陪嫁，家底很丰厚，所以当地的女孩子地位很高。但是现在彻底衰落了，没人会绣花了，会绣花的现在也不大会了，这个是相当可惜的事情。现在干什么，经济太发达，也有害：土地租出来去，当个半地主，房子租出去，自己在家里打打麻将。

　　遗产保护现在是一个国策。胡锦涛主席在前年12月2号，已经向联合国签署了保护非物质文化遗产的公约，去年国务院连续下文件要保护非物质文化遗产。但是有些地区做得不那么好，问题诸多，遗产要争得，中心目标却是要搞旅游开发，文化遗产还没搞，就想搞旅游开发了，这是好多地方存在的很大的问题，其实文化遗产首先要保护，不保护怎么来开发？如何保护呢？我当时提出三点：

　　一个要保存这种文化遗产的生活相，就是这种生活的状态。假如你没有保存生活的状态，这个文化遗产就没保护下去，要把文化遗产搭成一个摄影棚这个就是假，现在好多地方都注意到这个问题了。周庄是江苏昆山的，周庄我去了一次，他们开始感觉到这个问题要结合起来搞，否则的话，抬个花轿用个东西装个样子作秀不是文化保护。

　　另外一个，你这种遗产要注意它整个生活的场景，要跟实际生活场景结合起来，就是你不能光保护一个方面。比如说，有个专家要保护年画，在某地收集了好多年画和年画雕刻的板子，这算保护吗？严格地讲这个是保存，不让它遗失。这个年画保存下来的东西无法延续，这种木板雕刻的板子要不断在生活当中流传，过年过节的时候要贴，贴上去就行了，这个保护他没有。所以说这种保护其实不是一种很好的方法。离开了一种特定的生活场景是不行，而且非物质文化遗产实际上是和物质文化遗产是联系在一起，相辅相成，不是说非物质文化遗产就是空空的。非物质文化实际上就是“无形文化”。它的概念是日本人提出的，联合国教科文把它作为一个特定的理念向全世界传播。我们出于种种考虑没有把它翻译成“无形文化”，变成了“非物质文化”，实际上，准确翻译成“非物态文化”比较好。做酒、唱越剧、讲梁祝的故事、唱昆曲本身就是行为方式，不一定有物质，但是它又离不开物质的东西，首先离不开物质的人和人的行为方式进行传播，这个问题很重要。

　　另外一个很重要的就是文化遗产内在的一种精神内涵，是一种民族的精神的依托所在。我们保护非物质文化遗产，从世界的范围来说，在保护全球化文化的多样化；从民族、国家来说，在寻找我们民族和国家的精神的家园。我们不能不承认随着现代化的发展，我们的精神方面的摄入非人化的东西太多，这种摄入对一个民族来讲是相当可怕的事情，金钱不是万能，人的精神一旦失去的话带来的后果是极其严重的，我们好多优秀的技艺、技术和艺术，是我们过去之所以有这么多的灿烂的文化和民族的历史发展的基础。这种生产的记忆、生活的记忆，我们就让它当垃圾一样扔掉，拼命去吃肯德基、麦当劳，吃到最后都是小胖子，我们吃的很多都是国外的垃圾食品，我们还当宝贝在吃，美国已经禁止肯德基不能进学校，我们还在到处号召吃肯德基；过去我们造房子，大家都要讲点风水，然后我们对这些东西没有很好的梳理，一味地说它就是封建迷信，把它全部扔掉，出现了许多摩天的高楼大厦，上海这种玻璃屏障的高楼大厦很多，这也是建筑垃圾，为什么是建筑垃圾？因为它产生于北欧，北欧是一个寒冷的地区，这个地区需要采光，北欧的建筑学家就利用现在的建筑材料吸纳光和热能，减少电能的消耗，我们是什么地方？我们是热带和亚热带地区，我们在夏天不是要采光，我们是要去掉能量，我们玻璃屏障一弄，光采进来了，我们的空调开得更厉害，按照能量守恒原则，还散发在我们周边，所以一到夏天大家开始都感觉到受不了，一半是天灾，一半是人祸。为什么这几年，上海和杭州这些城市都出现高温，除了自然的影响，和建筑方面的失误有重大的关系。

　　我们为什么做房子要看到风的流向和水的走向？因为这个可能对我们的生存环境会造成危害，但是用得好就会给我们带来好处。我们过去讲的左青龙、右白虎，因为后面有一个山，因为我们过去生活在北半球。北半球有季节风雨，冬天有西北风要过来，假如说右白虎有山挡着，风减弱了很多，住户就感觉很好，到了冬天有左青龙给你挡着。我们把这样的山区的形式看成左青龙、右白虎，不过是利用这样的自然的品性对我们的自然环境的影响，表现在我们的传统的住宅上。左厢房，右厢房的形式，北京的四合院这样的形式，两面都挡住的，为什么要朝南开？其实这种选择是我们古人长期生活积累的经验、智慧的结晶，在四千年前根据考古发现，我们这些东夷地方的人，门都是朝东开，为什么朝东？原来是崇拜太阳，门一开是东方，门一开阳光就进来了。后来发现这个跟我们生活的实际不吻合，风雨来了一下在可以进到屋里面。于是门慢慢向南移，方向转过来，但是东向的观念影响太大，直到现在还遗留这里。你看我们坐八仙桌，哪个位置最大？东向的位置最大，东首为大，就是东道主。秦始皇的墓是朝东开的，历史老师告诉我们，那是因为秦始皇灭了六国以后将死时，于心不甘，怕六国起来造反，所以死后还要雄视东方，让后人不要起来造反。实际上错了，秦始皇不是这个意思，是我们对他的遐想。为什么？秦始皇的祖先原来是在徐州，是东夷人的一支，后来迁到西北去和土著结合起来，还保持着东夷人的东向的观念。但是我们也不能全部朝南的，正南方向民居是不多，只有庙宇。老百姓的说法是正南火气太旺，凡人消受不起。实际上我们的房子都是偏几度的，也是适应了自然的需要。这种情况国外早在19世纪已经注意了，到了80年代美国一个建筑有名的大学，美国的宾夕法尼亚大学就开始吸纳了中国许多建筑的理念，风水的理念，提出一个新的口号——“结合自然的设计”。我曾经问过一位外国建筑教授，你们的建筑师为什么为中国设计这样的东西？他说不是我要设计，是你们政府要的，你们给了我很多的钱，有钱总是好事，你要怎么样设计，我为你怎么设计。今后几十年以后我相信，这笔帐是有人会算的，可能也仅仅是文化、道德的批判，但是至少会把这些问题揭露出来，为什么把这些乌七八糟的建筑弄到中国来？

　　非物质文化遗产的保护，对我们今天来说是极其重要的，我们在守护我们的精神家园，使得我们前人的生存智慧、生活经验能够延续和发展，使中华民族能够沿着自己的路很好的发展下去。